Home

Advertisement

Previous Entry | Next Entry

Jun. 28th, 2009

  • 11:43 PM
Літвіны-2009, Люцыян Жалігоўскі
самое сильное место в актуализации традиций РП в нашей стране - политический и конфессионный плюрализм. Который стоит культивировать с молчаливым достоинством, без демонстративного задирания России.

Кстати, эта традиция позволяет и умерить пыл западно-европейских "цивилизаторов": то, что они сегодня пытаются представить как их ноу-хау, в 16 в. они категорически отвергали. Я об этом писал уже в 1996 г.

эпицентром плюрализма была т.н. "Чёрная Русь" - наиболее смешанный в этническом отношении район Литвы. Вынужденная необходимость считаться со структурой населения, в конечном счёте, подстроила под себя не только ВКЛ но и всю РП. В итоге - чуть ли не все улицы в центре Варшавы названы в честь уроженцев этого региона.

Comments

( 14 comments — Leave a comment )
[info]dmitrij_kr wrote:
Jun. 29th, 2009 06:45 am (UTC)
\\самое сильное место в актуализации традиций РП в нашей стране - политический и конфессионный плюрализм.\\

На мой взгляд это миф, который стал раскручиваться белорусской историографией ещё во времена БНР и, с новой силой, во время перестройки. В указанное время представители либеральный полит. идей стремились найти историческое оправдание своей идеологии и искусственно переносили на Реч Посполитую штампы своей эпохи. При этом конечно, намеренно подбирались именно удобные исторические примеры, а не удобные отбрасывались.
Ну не могла, объективно Реч Посполитая быть "плюралистичной" в мире и во времени, когда ещё не была развита вся эта доктрина "плюрализма" и т.п. И не была такой в действительности. Были в ней постоянные случаи обычной для того времени нетерпимости - и религиозной, и политической.
[info]gorliwy_litwin wrote:
Jun. 29th, 2009 07:06 am (UTC)
постоянные случаи обычной для того времени нетерпимос
cлучаи, конечно же, были. Но власть их старалась погасить. Например, евреев не любили очень сильно. Но не перебили, потому что власть защищала. Да и остальные конфессии. За терпимое отноешние к татарам немцы ВКЛ называли "сарацинским" государством (пускай теперь посморят на себя). откуда же взялся в Европе презрительный афоризм Poloia est Nova Babilonia?
[info]yu_tarasievich wrote:
Jun. 29th, 2009 08:50 am (UTC)
Re: постоянные случаи обычной для того времени нетерпим
Дмитрий мает рацию. Плюрализм РП в значительной степени миф.

Также и уникальность опыта. "Общенародная" демократия была ещё раньше, напр., в Исландии, Сев. Италии (до поры); у Франции была общегос. кодификация терпимости по протестантам (до поры); "нужные" татары были приветствуемы и в Москве (Касимовское ханство и под.) Евреев то изгоняли, то возвращали по всей Европе.
[info]gorliwy_litwin wrote:
Jun. 29th, 2009 08:53 am (UTC)
Re: постоянные случаи обычной для того времени нетерпим
я же говорю не о демократии, а о плюрализме

что "миф" - я практически согласен. Только миф - это не обязательно ложь. Есть добросовестные мифы и недобросовестные.

Тем более, были разные эпохи. И для мифотворцев, и для мифоборцев свойсвенно не замечать этой многослойноси времени
[info]dmitrij_kr wrote:
Jun. 29th, 2009 10:47 am (UTC)
Re: постоянные случаи обычной для того времени нетерпим
\\Только миф - это не обязательно ложь. Есть добросовестные мифы и недобросовестные.\\

Ну то есть, есть добросовестная ложь и недобросовестная :))
Конечно, существуют определённые патриотические идеологии, без которых не существует ни одно общество и государство. Всегда есть потребность объяснить обывателю нечто в двух-трёх словах. А такая примитивизация неизбежно искажает исторические события. Но тем не менее в государстве, от неё никуда не уйти - можно уйти только на индивидуальном каком-то уровне. Дело в другом: однозначно ли добросовестен миф о том, что в Речи Посполитой православные, католики, татары и иудеи каждый чуть ли не в кумах друг у друга ходили? Так уж ли необходимо замазывать моменты конфликтов? Ведь отрицательный пример - это тоже пример, который впоследствии может стать полезным, а искусственная и приглаженная картина неизбежно вызывает инстинктивное недоверие, а затем неминуемо и с азартом развенчивается. В конце концов, куда денем Афанасия Филипповича и Андрея Боболю? Для меня эти примеры, казалось бы, неприятных моментов нашей истории куда более позитивны и поучительны, чем елейные сказки про "адвечную талерантнасць беларусаў".
[info]gorliwy_litwin wrote:
Jun. 29th, 2009 11:10 am (UTC)
Re: постоянные случаи обычной для того времени нетерпим
лучше иметь 3 легитимные христианские традиции, каждая со своей аудиторией, и возможность апеллировать к Высшему Судье, общему для всех, чем жить в ярме у националистов, которые хотят изнасиловать, фальсифицировать и превратить в затюканных рабов все эти 3 традиции.
[info]dmitrij_kr wrote:
Jun. 29th, 2009 12:22 pm (UTC)
Re: постоянные случаи обычной для того времени нетерпим
Безусловно.
Разговор, правда, шёл о том, возможно ли во имя этой общей идеи создавать определённый исторический миф. По-моему, идея хороша сама по себе, для неё необязательно искать генетическую легитимацию "так нашы дзяды рабілі".
[info]gorliwy_litwin wrote:
Jun. 29th, 2009 02:00 pm (UTC)
Re: постоянные случаи обычной для того времени нетерпим
оно как бы автоматически, у каждой из упомянуых традиций, "само сползёт" к мифоворчеству (или к частичному воспроизведению давно сложившихся мифов). Не то чтобы из-за персональной злой воли ГЛ

и вот здесь лучше, если будут некие ограничители против резни.
повторюсь, что добросовестный миф - это не ложь, а спрессованная и символизированная правда. хотя и не индивидуальная
[info]dmitrij_kr wrote:
Jun. 29th, 2009 10:35 am (UTC)
Re: постоянные случаи обычной для того времени нетерпим
Возможно, дело только в том, что немцы того времени были просто ещё более нетерпимы к инородцам, чем короли Речи Посполитой. В последней нетерпимость была "ползучей" и "умеренной", но она была. И вообще, ни одно государство того времени и близко не было похоже на то, что мы называем "плюрализмом" теперь. Те же короли Речи Посполитой (а трое из них, например, были теми же немцами) терпели татар и евреев, поскольку соображали, что с их помощью можно иметь определённый государственный гешефт и т.п. В любом случае, это совсем не та идеологическая толерантность, которую мы наблюдаем в современном мире.
[info]gorliwy_litwin wrote:
Jun. 29th, 2009 11:03 am (UTC)
это совсем не та ?
а почему турок немцы терпят? " можно иметь определённый государственный гешефт и т.п." ничего принципиально другого.

я, кстати, не к нетерпимости призываю, а просто обосновываю наше право основывать свою сегодняшнюю идентичность на тех самых плюрализме и терпимости РП. Если это подтверждать реальным образом жизни - то почему такое наследие нелегитимно?

я не только не говорю, что конфликтов не было, но и утверждаю, что они будут. Должен быть механизм РАЗРЕШЕНИЯ конфликтов, и механизмы их смягчения. То есть я - за управляемый, в какой-то степени, конфликт
[info]dmitrij_kr wrote:
Jun. 29th, 2009 12:31 pm (UTC)
Re: это совсем не та ?
\а почему турок немцы терпят? \\

Это уже современная ситуация со своим генезисом и предпосылками.

//я, кстати, не к нетерпимости призываю,//

Я заметил :)

//просто обосновываю наше право основывать свою сегодняшнюю идентичность на тех самых плюрализме и терпимости РП//

А у меня генетический плюрализм и терпимость РП под вопросом. При положительном отношении к межконфессиональной терпимости и плюрализму вообще. Просто мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Если мы сейчас хотим жить без конфликтов, то совсем необязательно изобретать новую историю РП, как будто без неё это наше намерение несостоятельно. Это только в архаических культурах для любого действия необходима генетическая санкция "так дзяды нашы рабілі" :)
[info]gorliwy_litwin wrote:
Jun. 29th, 2009 01:54 pm (UTC)
Re: это совсем не та ?
да будет нам позволено видеть в истории РП не только плохое. Там его действительно много. Только у нас и климат плохой, и доступа к морю нет, и технологически мы всегда на задворках. Но уж если Бог зачем-то поселил нас над Нёманом, значит был у него какой-то план
[info]gorliwy_litwin wrote:
Jun. 29th, 2009 02:05 pm (UTC)
Re: это совсем не та ?
кроме того, мы можем ввести понятие "нормы" и "отклонения", которые периодически, увы, чередуются. Причём не факт, что норма длится дольше, чем отклонение. Вот например, сколько лет в своей истории евреи имели независимое государство? а что нужно считать нормой, если не его наличие?

можно, конечно, "деконструировать миф о непрерывности Израиля". Но это и будет равносильно отрицанию его права на существования.

Вот что такое необдуманная борьба с мифами
[info]dmitrij_kr wrote:
Jun. 29th, 2009 02:11 pm (UTC)
Re: это совсем не та ?
//да будет нам позволено видеть в истории РП не только плохое.//

Да кто ж нам запрещает-то? :)
( 14 comments — Leave a comment )

Profile

Літвіны-2009, Люцыян Жалігоўскі
[info]gorliwy_litwin
Litwin, który się stara

Latest Month

December 2009
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Taichi Kaminogoya